Niedawno promowałeś na festiwalu kultury żydowskiej Warszawa Singera swoją drugą, wydaną w tym roku książkę reporterską. Dziś rozmawiamy po kolejnym prowadzonym przez Ciebie spotkaniu. Do tego dorzućmy ponad dwadzieścia spotkań z wybitnymi autorami oraz drugie tyle wywiadów dla czasopism. Nie znam bardziej „wydajnego” kolegi po fachu. Studentom dziennikarstwa mówiłeś, że w rzadkich chwilach oddechu szybko zaczynasz się niepokoić bezczynnością. Czy wyznałeś to także psychologowi?

Na razie nie mam powodu i czasu na odwiedzanie psychoterapeuty. Bo cóż ciekawego mógłby on ode mnie usłyszeć na dzień dobry? Że jestem ciekawy świata i ludzi? Przecież to nie choroba.

Lektura oraz dyskusja nad najnowszą książką Wybór Ireny budzi na gorąco refleksje równe tym, które towarzyszyły mi po ukazaniu się przed laty książek Zdążyć Przed Panem Bogiem Hanny Krall oraz Kapuściński – Non Fiction Artura Domosławskiego. Główna bohaterka Twojej reporterskiej opowieści nie dorównuje historyczną sławą Markowi Edelmanowi i Ryszardowi Kapuścińskiemu, ale prześciga ich tajemniczością i gąszczem przeżyć.

Najpierw słowo komentarza. Chcę, żebyś wiedział, że nie cenię książki Kapuściński – Non Fiction. Kiedy wyszła, byłem jej ostrym przeciwnikiem, a swoje argumenty wyłożyłem wówczas w dyskusji w „Gazecie Wyborczej”. Nie ma powodu ich powtarzać, może tylko żal, że z tej wymiany opinii nie wynikła ogólna debata na temat reportażu biograficznego, czy reportażu w ogóle. Szkoda, że różni ważni i wybitni reporterzy nie zabrali wówczas głosu na temat etyki. Musiałem ci to powiedzieć, żeby ktoś nie wysnuł wniosku, że zmieniłem zdanie. Tak, bohaterka mojej najnowszej książki to chyba jedna z najbardziej tajemniczych i fascynujących postaci, o jakich pisałem. Mimo pięcioletniej dokumentacji nie wszystkie tajemnice udało się wyjaśnić. Pracując nad Wyborem Ireny odbyłem wiele podróży, w tym do Izraela, rozmawiałem z dziesiątkami osób, penetrowałem archiwa, przeczytałem paczki listów i innych dokumentów. Byłem wspomagany i dopingowany przez córkę bohaterki, Jankę Kaempfer Louis, również dziennikarkę. Wreszcie przez wiele tygodni prawie nie spałem, gdy pisząc, musiałem podejmować masę decyzji autorskich i rozwiązywać dylematy etyczne. Irena Gelblum, czy też Irena Conti, jaką grała na co dzień, miała różne tożsamości, daty urodzenia i różne wersje swojego losu, również zupełnie wymyślone.

W okresie okupacji była bojowniczką Żydowskiej Organizacji Bojowej, łączniczką między warszawskim gettem a stroną aryjską, uczestniczką powstania w getcie. Współpracowała z Markiem Edelmanem…

Edelman pisał, że brała udział w powstaniu w getcie, ale chyba była w tym czasie po aryjskiej stronie. Brała za to udział w powstaniu warszawskim. Edelman określił ją jako „Wariatkę”, ale niezwykle aktywną i skuteczną w działaniach. Tuż po wojnie wyemigrowała do Palestyny, szybko jednak wróciła do kraju. Dlaczego? W książce stawiam pewne hipotezy. Tu wiele lat pracowała jako dziennikarka i wydawała tomiki własnej poezji, otrzymywała nagrody. Wyszła za mąż za znanego dziennikarza, urodziła córkę, rozwiodła się. Wyemigrowała do Włoch, znów wróciła do kraju. Zmieniała nazwiska – była Ireną Gelblum, Conti, Waniewicz, potem Conti Di Mauro. Przeszła na katolicyzm. Już jako włoska poetka wyparła się przeszłości, ukrywała ją, zerwała znajomości z bliskimi…

Ale z zaangażowaniem pracowała charytatywnie na rzecz dzieci. Również jako dziennikarka odnosiła sukcesy. Za przeprowadzony wywiad z Lechem Wałęsą otrzymała nagrodę.

Kreśląc jej sylwetkę nie mogłem znaleźć odpowiedzi na wiele pytań, nie mogłem zrozumieć jej licznych zachowań. Chciałbym, żeby ten jej wywiad-rzeka z Wałęsą, o którym wspominasz, a który wydała we Włoszech, wyszedł w końcu w Polsce. Przebojowo wsiadała z nim do auta i nagrywała rozmowy w trasie.

Nie tylko Ty pokonywałeś trudności i przeżywałeś rozterki. Przytoczyłeś słowa jednej ze swoich rozmówczyń, która przestrzegała Cię, gdy próbowałeś szukać odpowiedzi na setki pytań o Irenę Conti: „Boję się, żebyś nie został tylko z samymi pytaniami”.

Gdybym nie miał głodu ludzi i ich losów, to ta książka by nie powstała.

Piszesz, że jest to opowieść o „miłości, zemście i nieistnieniu”. Ale przecież nietrudno zauważyć, że od miłości do nienawiści i zemsty droga bardzo bliska i to jest – można powiedzieć – właśnie kwintesencja ludzkiego istnienia. Fikcje, tajemnice i mity, które napotkałeś w trakcie dokumentacji i na szczęście nie zrezygnowałeś z nich w książce, są również wpisane w nasze „nieistnienie”. Może tożsamością tej osoby było pozorne „niszczenie własnej tożsamości”?

Sama już nam tego nie powie, więc możemy jedynie snuć domysły i stawiać hipotezy. Chciałbym ją zrozumieć, ale zakładam też, że nie zawsze trzeba rozumieć. Czasami wystarczy stawiać pytania. Nie każdy los da się zracjonalizować. Na szczęście. I o tym jest ta książka. Kiedy wydałem zbiór wywiadów Hotel Europa i powiedziałem, że to opowieść m.in. o tym, że dziennikarz czasem ponosi klęskę, to odebrano to z niedowierzaniem. Bo jak dziennikarz może tak mówić? Ale to prawda. Dokumentację zacząłem krótko po jej śmierci, w 2009 roku. Dlatego, że Irenę znałem prywatnie, ale niczego o niej nie wiedziałem naprawdę. Również tego, że zniszczyła swoją tożsamość.

A czy patologia nie bywa u wielu istnień fragmentem ich tożsamości? A może wcale nie patologia? Cytujesz fragmenty wierszy Ireny – w jednym z nich czytam: „Garb mój noszę ze sobą, nie oglądam się do tyłu…”. Ten swój garb ona nazywa „sprawą prywatną… korespondencją ściśle tajną”. Czy to nie dowód jej wysublimowanej samoświadomości? Córka Janka docenia poetycką wartość strof matki…

Wartość poetycką tak, ale czy wartość filozofii życia? Słyszałeś, podczas prezentacji książki, opinię córki: „U matki prawie wszystko było zmyślone, nawet głos zmieniała”. Myślę, że w Irenie była ambicja spełnienia, odnalezienia się w świecie. To się jej nie udało. Nie była uznawana za wybitną dziennikarkę, czy wybitną poetkę, choć bez wątpienia była bardzo dobrą poetką, chyba jednak nie tej rangi co Miłosz, Herbert, Różewicz, Szymborska, Hartwig, Lipska. Myślę, że była wybitną tłumaczką, ale przekłady mało kto docenia. Za to bez wątpienia spełniała się doskonale w graniu przez całe lata tej obcej osoby. I to chyba między innymi powodowało trudność relacji z córką. Jak miała rozpoznać w tej Irenie Conti własną matkę?

To prawda, Janka wyznaje, że zmuszała się do kontaktów z matką, która stawała się dla niej coraz bardziej obca. Za plecami córki oczerniała ją przed obydwoma jej mężami… Czy nie czułeś oporów przed upublicznieniem tych faktów z życia prywatnego obydwu kobiet?

To nie ja je ujawniłem, lecz córka. Wszystko, co się znalazło z jej wspomnień i wyznań w książce, było z nią konsultowane i skrupulatnie autoryzowane. Nie tylko zresztą z nią. Korzystałem także z pomocy konsultantów w Izraelu. To właśnie Janka nalegała, bym wreszcie zamknął długi etap dokumentacji oraz konsultacji i zaczął pisać. Uważam, że jedną z najbardziej wartościowych cech dziennikarstwa jest nieukrywanie niczego przed bohaterami książki w trakcie jej powstawania, konfrontowanie opinii różnych ludzi z różnych źródeł. I tu jest mój główny zarzut do autora biografii Kapuścińskiego. Uważam, że zarówno żona, jak i córka Ryszarda Kapuścińskiego miały prawo wiedzieć przed drukiem, co napisał. Znał je, także ich telefony i mógł drażliwe fragmenty przedstawić. One mogły się z tymi fragmentami nie zgodzić, albo je skomentować. I miałby wtedy prawo napisać, że nie wyraziły zgody na ich druk, albo zamieścić komentarz. Czytałem ostatnio świetną książkę młodego dziennikarza Marka Łuszczyny o polskich zbrodniarkach, Zimne. To jego druga książka reporterska po wciągających Igłach, opowieści o polskich agentkach wywiadu. Pisze tam o dziewczynie, która przed laty zabiła matkę. Odnajduje ją dzisiaj, ona nie chce się spotkać ani rozmawiać. On posyła jej to, co dotąd o niej napisał. Po lekturze kobieta zgadza się na rozmowę. Pisząc Wybór Ireny niczego przed jej córką nie ukrywałem.

Błyskotliwie komponowałeś informacje, wspomnienia, opinie, listy, strofy poetyckie. Zapytam – czy nie miałeś warsztatowych trudności z pogodzeniem wielości źródeł i form wypowiedzi? Czy jedne nie przeszkadzały drugim?

Czasami przeszkadzają, nawet wykluczają się wzajemnie, a czasami się uzupełniają, napędzają. Ale czasem zdarza się, że trafiasz na trop, który prowadzi do innego tematu, może innej książki. Miałem ogromny problem z opowiedzeniem tej historii. I piszę tam też o swojej złości, również na Irenę, bo naprawdę zrobiła wszystko, żeby „dowody” jej pierwszego życia znikły. Ale kiedy udawało mi się trafić na coś, czego istnienia nie podejrzewałem, byłem szczęśliwy. We Włoszech na przykład znalazłem karton prywatnych listów Ireny. To było jak cud.

Czy podobnych odkryć dokonujesz prowadząc od lat spotkania z wybitnymi ludźmi?

Rozmowa z kimś znaczącym, mającym dużo do powiedzenia na ważny społecznie temat, może inspirować, choć nie każda na pewno inspiruje. To często sprawa przypadku. Widziałeś, jak podczas spotkania z Zygmuntem Rolatem, wstał jeden z jego uczestników i opowiedział o historii swego ojca, który, podobnie jak Rolat, uratował się od zagłady w getcie częstochowskim wraz z grupą pięćdziesięciorga innych dzieci na strychu kamienicy. W tym czasie dookoła esesmani dokonywali selekcji do kolejnego transportu do obozu w Treblince. Te dzieci przeżyły dzięki temu, że w czasie selekcji dobrowolnie ujawniła się grupa bojowników getta, co prawdopodobnie zaburzyło czujność i odwróciło uwagę Niemców. Tych bojowników następnego dnia rozstrzelano na miejscowym żydowskim cmentarzu. Był wśród nich osiemnastoletni brat Zygmunta, Jerzyk. Na spotkaniach czasami zdarzają się takie poruszające momenty, bo jest na widowni ktoś, kto może powiedzieć coś jeszcze. Jak ten pan mówiący: „Mój tata był na tym strychu”. Na co pan Rolat: „I ja tam byłem przez jakiś czas. Być może wtedy, kiedy tam był pana tata”. Dzisiaj pan Rolat opowiada przeszłość, bo jego brat Jerzyk „przykazał” mu: „Pamiętaj, co tu widziałeś i powiedz innym”.

Zaraz, zaraz – ale właśnie tego szczegółu Rolat nie opowiedział uczestnikom spotkania…

Opowiedział mi to wczoraj, gdy przygotowywałem się do rozmowy, a ja dziś nie miałem odwagi prosić go o powtórzenie opisu tej tragedii. Spojrzałem na niego parę sekund wcześniej i wiedziałem, że jest bliski szlochu. Nie zapytałem też o selekcję do transportu i rozstanie z matką, którą wywieziono do Treblinki. Był z nią godzinę, namawiała go do zjedzenia czegoś, nie miał siły czegokolwiek przełknąć, a ona go pocieszała: „Zygmuś, nie martw się, będzie wszystko dobrze…”. Nie zadałem pytania o matkę, bo nie w każdej chwili można swemu rozmówcy zadać każde pytanie. Ale wspomnienia Rolata oraz głos z sali tego częstochowianina mogą właśnie inspirować do podjęcia kolejnego tematu.

Sam Rolat, mecenas sztuki, mający m. in. znaczący udział w budowie gmachu filharmonii częstochowskiej, honorowy obywatel tego „ukochanego miasta”, hojny uczestnik dialogu polsko-żydowskiego doczekał się m.in. filmu dokumentalnego. Na Twoje pytanie o polski antysemityzm – odpowiedział, że obecnie Żydzi w Amsterdamie, czy Paryżu, udający się do synagogi na szabasowe nabożeństwo, ”wcale nie czują się tak bezpiecznie, jak Żydzi warszawscy”. Ale to już inna sprawa…

Chciałbym Cię zapytać, czy Twoje rozmowy z bohaterami spotkań z publicznością, w czym się specjalizujesz, można nazwać osobnym gatunkiem dziennikarskim, różnym od tradycyjnego wywiadu?

Jest to trochę „talk-show”, bo jest rozmowa i jest publiczność. Może najmniej show, ale zawsze muszę pamiętać, by była dramaturgia, aby coś się zadziało istotnego. Sumiennie przygotowuję się do jednej i do drugiej formy – to znaczy spotkania z udziałem publiczności i wywiadu np. do książki. Dialog w kameralnej atmosferze podczas wywiadu nie ma w sobie nic z występu przed publicznością, co często przypomina teatr. Przed jednym i drugim spotkaniem ciągle przeżywam tremę, ale na pewno większą wtedy, gdy skupiam uwagę nie tylko na reakcjach rozmówcy, ale także widowni. A ona przecież może na przykład przysypiać albo się niecierpliwić. Rozmawiam, ale rejestruję wszelkie szmery, widzę, kiedy ktoś wychodzi z sali, zastanawiam się, czy się znudził, czy muszę coś zmienić. Muszę utrzymywać temperaturę spotkania mając pod ręką np. jakąś anegdotę, lub prowokacyjne pytanie do rozmówcy. Prowadziłem kiedyś spotkanie ze znanym reżyserem teatralnym, który oświadczył mi przed rozpoczęciem występu, że nie odpowie na żadne moje pytanie. Po prezentacji natychmiast zaczął monolog. W pewnym momencie opuścił salę. Wówczas poinformowałem, że jego wyjście było ze mą uzgodnione i zainteresowałem publiczność opowieścią o różnych jego spektaklach. Tymczasem po kilku minutach on nieoczekiwanie wrócił i kontynuował swój monolog… Każde spotkanie na żywo ma zwroty akcji i niespodzianki – to żywioł, który czasami może być dla widowni atrakcyjny, a dla prowadzącego kłopotliwy… Prowadząc spotkanie z prezydentem, Vaclavem Havlem, miałem na podorędziu humorystyczne, ale ryzykowne pytanie, wyjęte z tekstu Pavla Kohouta. Kiedy Havel się rozluźnił, zapytałem w kontekście współczesnej historii: „Co to jest pies rasy czeski cykor?”. Roześmiał się i odpowiedział: „Jamnik”. Publiczność też się śmiała i już mogłem zadać trudniejsze pytania.

Każde niespodziewane potknięcie prowadzącego przed publicznością, gdy się stanie, to się nie odstanie – idzie w lud.

No tak. Dlatego tak panicznie myślę o tym, czy jestem na pewno dobrze przygotowany. Czasem można mieć dwie, trzy sekundy bez myślenia, kiedy nagle nie wiesz, co dalej. Ale mam notatki i zawsze mogę wtedy do nich zajrzeć. Próbuję sobie przypomnieć jakąś spektakularną wpadkę ze spotkania, ale albo wyparłem ją z pamięci, albo na szczęście się nie zdarzyła. Czasem jednak naprawdę trudno się uchronić od wpadki.

Tymczasem w wywiadzie wszystko możesz naprawić – zarówno w jego trakcie, jak i podczas koniecznej autoryzacji.

Dobrze pamiętam swój pierwszy wywiad, który przeprowadziłem jako student pierwszego roku dziennikarstwa z wybitnym malarzem, Zdzisławem Beksińskim. Zjawiłem się w jego mieszkaniu na Ursynowie i artysta wyglądał na wyraźnie nieufnego. Na stole ustawił magnetofon, by nagrać dla siebie rozmowę. Chyba bał się moich przeinaczeń jego myśli. Bardzo mnie poruszył swoją opinią o malarstwie jako sztuce oraz swoim językiem. Mówił na przykład: „Obrazy się łatwo odpieprza”. Podczas autoryzacji wyraźnie zmieniał sens wypowiedzianych wcześniej opinii. Powiedział na przykład, że „las jest do zaakceptowania tylko wtedy, gdy się go wytnie, zabetonuje miejsce po nim, postawi tam McDonalds’a i dyskotekę”. Natomiast po autoryzacji czytam: „Nie jestem wielbicielem przyrody, ale nie postuluję jej dewastacji”. Jako młody dziennikarz nie umiałem walczyć o swoje i negocjować z autorytetami.

Twierdzisz, że wywiad jako gatunek jest Ci bliższy niż reportaż…

Nieprawdą jest, że wywiad tylko w połowie jest dziełem dziennikarza, a drugą połowę twórczej zasługi trzeba oddać rozmówcy. Co prawda, od niego rzeczywiście dużo zależy, ale to jednak dziennikarz jest gospodarzem tematu i reżyserem dzieła. On pyta o to, a nie o tamto. On komponuje całość i kreuje subiektywny obraz rozmówcy. O rangę i rolę reportażu walczą moi koledzy reporterzy. Pozwól, że ja powalczę o rangę wywiadu.

Zaskakująco dużo tych obrazów poświęcasz kobietom. Wydałeś niedawno kolejny tom wywiadów z nimi pt. Wolne. Teraz przygotowujesz następny…

Rozmawiam również z mężczyznami. Ale oni nie maja tak analitycznego usposobienia jak kobiety. Facetom się wydaje, że wszystko wiedzą na każdy temat i szybko przechodzą do wniosków. Gdy rozmawiałem na przykład z Lechem Wałęsą, czy reżyserem Wojciechem Smarzowskim, to miałem wrażenie gry „krótkimi piłkami”. Kobiety są głębsze w analizowaniu rzeczywistości i samych siebie. Dla mnie rozmowy z nimi stanowią większe wyzwanie. Poza wszystkim mógłbym wydać zbiór rozmów z niektórymi mężczyznami: Wałęsą, Mrożkiem, Smarzowskim, Lindą. To by była niewielka książeczka.

 

Przeczytaj: "wywiad jest gdą w otwarte karty"  rozmowę z Remigiuszem Grzelą 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl