Z Remigiuszem Grzelą o jego sztuce wywiadu, o piekle i niebie aktorstwa oraz o przesadzaniu kwiatków w ogrodzie rozmawia Wiesław Łuka.

 

 

Masz 36 lat, a swoimi dokonaniami mógłbyś obdzielić kilku twórców dwa razy starszych od siebie. Czy nie za ciężko ci z tym?

 

Nie patrzę wstecz. Mnie zawód, jednak głównie dziennikarza, prowadzi od tekstu do tekstu, od publikacji do publikacji, od książki do książki, od bohatera do bohatera kolejnego wywiadu. Nigdy nie myślę w kategoriach swego dorobku, tylko tego, co mi się udało uzyskać w rozmowie, monodramie, wierszu, czy powieści. A przeważnie mam wrażenie, że mi się nie udało, więc myślę o następnym podejściu i realizacji.

 

Wrażenie: „że ci się nie udało”, to oczywiście kokieteria…

 

Nic podobnego. Dziennikarz często ponosi klęskę, o czym, moim zdaniem, mówi się zbyt rzadko. Ludzkie biografie, historie życia wybitnych twórców - a takie mnie interesują - są tak pojemne i bogate, że za każdym podejściem dowiaduję się nie tylko nowych faktów. Także już wcześniej niby poznane fakty, oświetlam w rozmowie z innego punktu widzenia mego i mojego bohatera. Ciągle czuję jakiś niedosyt.

 

To widać w najnowszym tomie wywiadów pt. Wolne. Wracasz do biografii Julii Hartwig, Wandy Wiłkomirskiej czy Hanny Krall, bo czułeś po pierwszej rozmowie, że to nie to - nie zadałeś wielu pytań, widzisz luki w obrazie bohaterki, bo ona o czymś nie chciała rozmawiać?

 

Czasami właśnie tak jest, a czasami zadajesz sobie pytanie – co teraz, po latach u tej pani słychać? Uważam, że podstawowym uczuciem napędzającym dziennikarza powinno być niezadowolenie, z którego bierze się coraz większa ciekawość ludzi i rzeczy. Natomiast zadowolenie powoduje takie przyśnięcie. Parę razy zdarzyło mi się iść do kogoś na rozmowę z myślą, że spoko, że ja już tak dużo umiem, a tymczasem ten ktoś mi głowę zmył. Kiedyś z Izraela wysłałem rozpaczliwy sms do Hanny Krall, że nie zdążyłem, że pani, z którą miałem umówioną rozmowę kilka dni wcześniej zmarła. Odpowiedziała: „Tak już jest w naszym zawodzie”.

 

W sferze sztuk przez duże „S” chyba nie praktykowałeś dotychczas tylko w aktorstwie…

 

Prawie, pomijając teatr amatorski w liceum, gdzie np. grałem Albina w „Ślubach panieńskich”. Całkiem niedawno mój przyjaciel Maciej Kowalewski powierzył mi żartem epizod księdza w swoim filmie „Trzy siostry T.” i grałem w sutannie ks. Wojtka Drozdowicza z Bielan.

 

Ciekawe, czy twoje realizacje w kilku różnych formach dziennikarstwa i literatury w tym samym czasie nie prowadzą do galimatiasu? Czy raczej jedna forma uzupełnia, lub napędza inną?

 

W pracy nie dzielę tego – to jest dziennikarstwo, a to nie jest dziennikarstwo. Jest natomiast pewne, że różne zdokumentowane biografie i wydarzenia szukają dla siebie najodpowiedniejszych form ekspresji. Przykład: w swoim czasie byłem współautorem trzech odcinków serialu telewizyjnego Polska Pawła Jasienicy. Robiliśmy wywiady ze świadkami życia wybitnego autora. Uzbierało się 120 godzin nagrań dokumentacyjnych. Dotarliśmy chyba do wszystkich, do których należało dotrzeć, w tym także do rodzin obydwu zmarłych już żon pisarza. Drugą, jak się okazało, była agentką Służby Bezpieczeństwa PRL; przez wiele lat donosiła na męża. Po analizie materiału doszedłem do wniosku, że jednak nie znamy motywacji donosicielstwa tej pani. Nie mogłem do niej kolejny raz dotrzeć z dyktafonem, ponieważ już przebywała w hospicjum. Postanowiłem więc wyobrazić sobie motywy jej szpiegostwa i po przeprowadzeniu tych wszystkich rozmów wymyśliłem dialogi i napisałem wieloobsadową sztukę dramatyczną First Lady, którą wyemitował Teatr Radia Tok FM. Z rzeczywistego życiorysu tej pani wiedziałem, że miała ambicje literackie i nawet napisała jedną powieść kryminalną, bez sukcesu. Dlatego wyobraziłem sobie, że brak spełnienia w dziedzinie literackiej rekompensowała sobie w sposób bardzo prozaiczny prowadząc podwójne życie; nie wykluczyłem też u niej pewnych elementów cynizmu. Czyli, wracając do twego pytania – w tym temacie dziennikarstwo zamknęło się na etapie serialu dokumentalnego, ale otworzyło mi furtkę do dramaturgii.

 

Obecnie jesteś autorem m.in. kilku książek i kilkudziesięciu wywiadów drukowanych w prasie - a nie zapytałem o twoje motywy zostania dziennikarzem. Kiedy wyczułeś puls w tej żyłce?

 

Naprawdę, nie wiem. Ja od zawsze chciałem być dziennikarzem. W latach licealnych, a może jeszcze wcześniej w Starogardzie Gdańskim spontanicznie nawiązałem współpracę z dziennikiem Głos Wybrzeża. Wysyłałem im informacje o tym, co się wydarzyło w rodzinnym mieście. Drukowali to, więc czułem, że jestem na niezłej drodze. W latach licealnych jeździłem do stoczni, m.in. do Anny Walentynowicz, która opowiadała mi o strajkach i narodzinach Solidarności.

 

Nie wolałeś biegać za piłką, zaczepiać dziewczyny?

 

Jakoś nie. Wolałem rozmowy ze szkolną bibliotekarką, która podsunęła mi bardzo wcześnie pamiętniki Salvadora Dali. Ten wielki artysta- surrealista, ekscentryk rozbudził moją wyobraźnię i ciekawość poważnych, czasem kontrowersyjnych lektur. Ale jeszcze wcześniej, chyba nawet w podstawówce, coś mnie ośmieliło do nawiązania korespondencji m.in. z ówczesną ikoną polskiego dziennikarstwa, Zygmuntem Broniarkiem. Wyznałem mu w liście, że również chcę być dziennikarzem, a on mi na szczęście nie odradził. Napisał nawet przed moim egzaminem wstępnym do Instytutu Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego list rekomendacyjny… On po tych moich pierwszych, licealnych doświadczeniach cały czas pchał mnie do przodu.

 

Jeszcze jako dwudziestoletni student odważyłeś się prosić Hannę Krall o wywiad. Przecież ona przeważnie odmawiała. Ja po wielu latach musiałem ją wielokrotnie prosić o rozmowę…

 

Poznałem ją w Gazecie Wyborczej i poprosiłem. Nie była z tego zadowolona, co dała mi odczuć. Zgodziła się jednak zastrzegając, że „nie będzie żadnych rozmów o mojej rodzinie”. Pani Hanna już wtedy była wielką postacią polskiej szkoły reportażu. Podczas długiej rozmowy – co też poczytywałem sobie za sukces – w pewnym momencie intuicyjnie zapytałem, czy mogłaby mi pokazać zdjęcie swojej matki. Przyniosła je z drugiego pokoju i pokazała, po czym sporo mi opowiedziała o sobie. Wyraziła przy tym zastrzeżenie: „ to wszystko, o czym teraz mówimy, wykreślę podczas autoryzacji”; na szczęście nie wykreśliła. Swoim sposobem poszedłem do pani Hanny po raz drugi po piętnastu latach (2011) - już nie jako trzęsący się ze strachu student, ale doświadczony dziennikarz, a mimo to nie umiałem od niej „wyciągnąć” więcej wspomnień rodzinnych.

 

Powtórzmy: tak to jest z dziennikarstwem – nie wiadomo kiedy i od kogo dostanie się pstryczka w nos. Ale wróćmy jeszcze na moment do pierwszej rozmowy z panią Hanną (przypomnę: laureatką Lauru SDP 2009, najwyższej naszej nagrody) – wtedy przywołałeś myśl Janette Winterson: „w pamięci nie można trzymać zbyt wielu rzeczy, bo można zapomnieć się dziwić”.

 

Nic, co uznaję za ważne, nie wyrzucam z pamięci. Uważam, że im więcej człowiek wie, tym bardziej powinien się dziwić. Nie wolno dawać sobie prawa, by coś istotnego przespać. Mam wypracowane poglądy na wiele spraw, lecz nie gubię ciekawości świata. Gdy podchodzę do nowych projektów, zawsze myślę, że to początek pracy, że zaczynam…

 

W któryś z wywiadów wyznałeś, że w tobie wywiad jako gatunek wygrał z reportażem. Dlaczego reportaż - najszlachetniejszy z gatunków, synteza sztuki dziennikarskiej – przegrał?

 

Kocham i cenię reportaż, ale spóźniłem się o jakieś dziesięć lat. Gdy na dobre „rozkręciłem się” jako dziennikarz, a nie miałem nigdzie pracy etatowej, to jako współpracownik kilku redakcji, m.in. Gazety Wyborczej, już słyszałem, że dla początkujących reporterów brakuje pieniędzy na wysłanie ich w delegacje i oczekiwanie od nich parę tygodni na tekst. Reportaż ambitny, dobrze zdokumentowany, głęboki treściowo i atrakcyjny formalnie jest w dzisiejszych czasach zbyt kosztownym gatunkiem dla redakcji i nie ma na niego miejsca w prasie. Dziś właśnie wywiad prasowy, książkowy, i telewizyjny osiąga szczyty formy i powodzenia. Powiem to, co zabrzmi może górnolotnie: moim przeznaczeniem są rozmowy z ludźmi. Myślę że wywiad wygrywa z reportażem i tym, że jest grą w otwarte karty: wywiad wymaga autoryzacji, czyli podlega weryfikacji bohatera i wspólnie z nim negocjuję ostateczną wersję tekstu. On nie przestaje być moim obrazem, mojego rozmówcy. Staram się pokazywać bohatera tak, jak go widzę, ale równocześnie dbam o to, by on pomyślał, że właśnie on tak siebie widzi.

 

Niektórzy reporterzy wyznają, że nie lubią prowadzenia rozmowy tak, jakby ktoś z nimi przeprowadzał wywiad…

 

Ja to słyszałem i ja to rozumiem. Reporter rozmawia ze swoimi bohaterami wiele godzin, zadaje tysiąc szczegółowych pytań, drąży ich intelekt i psychikę, rozszerza dokumentację do kilkudziesięciu, do stu stron, a pisze tekst kilku, czy kilkunastostronicowy. Na przykład Ryszard Kapuściński rozbudowywał dokumentację, bo jego zawsze interesowało szerokie tło społeczne bohaterów.

 

A Mariusz Szczygieł uważa, że dziennikarz jest tylko w połowie autorem wywiadu…

 

Zgadzam się z nim, że nasz bohater jest współautorem wywiadu w momencie jego autoryzacji, jednak to ja narzucam tok rozmowy, jej styl, nadaję jej dramaturgię.

 

Wzajemne relacje dziennikarza i bohatera przynoszą korzyść obydwu stronom?

 

Zdecydowanie tak – bardzo często bohater ma okazję po raz pierwszy w życiu ujawnić to, co nosił w sobie, co mu ciążyło jako trauma, więc dobry wywiad ma moc, żeby go w jakimś stopniu wyzwolić. Wielu moich rozmówców przyznało się do tego. Ja zaś zdobywam wiedzę psychologiczną o bohaterze, więc o człowieku i świecie. Doskonalę także umiejętności docierania do rozmówcy.

 

To ewenement - student niższego roku dziennikarstwa wydaje pierwszą książkę – zbiór wywiadów z twórcami m.in. ze Zdzisławem Beksińskim, ks. Janem Twardowskim, Anną Seniuk, Niną Andrycz, Krystyną Feldman, Jerzym Maksymiukiem…Czego cię nauczyły tamte rozmowy?

 

Chyba Beksiński był pierwszy; on prawie nie udzielał wywiadów, wielokrotnie go namawiałem, wreszcie wyraził zgodę i nie potrafię powiedzieć, dlaczego. Był podejrzliwy, nieufny do dziennikarzy, co wyznał; chyba zdradzał manię prześladowczą. Obok mego dyktafonu ustawił na stole swój tradycyjny mikrofon radiowy, by „mieć własny dowód”… Rozmowa jednak nieźle wypadła i ukazała się w Literaturze. Tamte, studenckie spotkania z twórcami były dla mnie pierwszą lekcją solidnego przygotowywania się do wywiadu. O tych ludziach czytałem wszystko, co było dostępne. Mnie wtedy interesował problem: człowiek w kontekście kultury. Niedługo potem z inspiracji prof. Marii Szyszkowskiej, ciągle jeszcze jako student, podjąłem się karkołomnego zadania - przeprowadziłem serię wywiadów z… prawnikami na temat filozofii prawa. Pani Profesor napisała wiele książek na ten temat, ale dała mi do przeczytania fragmenty tylko jednej, a potem kazała rozmawiać z wybitnymi prawnikami - praktykami i filozofami. Myślę, że wówczas moim atutem była niewiedza na temat filozofii prawa. Rozmawiałem tak, by autorytety mi to wszystko wytłumaczyły.

 

Wróćmy do najnowszej książki „Wolne”- znowu bohaterkami są kobiety. Wyznałeś w jednym z wywiadów: „Upominam się o kobiety”. To teraz modne hasło…

 

Hasła mnie nie interesują, ale czasami jestem pytany, dlaczego tak często rozmawiam z kobietami? Odpowiadam - one mają analityczne charaktery, których drążenie mnie interesuje. Gdy natomiast rozmawiam na przykład z Lechem Wałęsą, reżyserem Wojciechem Smarzowskim, czy już nieżyjącym Sławomirem Mrożkiem, to słyszę ich krótkie, zdecydowane odpowiedzi; faceci nie lubią wywnętrzania się i polemiki. Podczas rozmowy z Mrożkiem, przeżyłem mękę zakończoną pełną porażką. Bardzo szybko zapomniałem, że jestem dziennikarzem z pewnym dorobkiem. Choć bardzo solidnie przygotowałem się do tej rozmowy – usłyszałem po dwudziestu minutach: „pan mnie nudzi”. Po kolejnych dziesięciu minutach, które mi jeszcze dał, wstał i wyszedł. Myślę, że nawet z urzędem skarbowym miałem lepsze kontakty. Ale doszedłem do wniosku, że jednak napiszę ten nieudany wywiad nie przemilczając tego wszystkiego, co usłyszałem. O dziwo – autor „Tanga” wyraził zgodę na druk tekstu w tej formie.

 

Mnie kiedyś pewna znana aktorka potraktowała podobnie i wywiadu nie wyhaftowałem.

 

Mnie na druk wywiadu nie zgodziła się Joanna Chmielewska. Bywa. Ryzyko zawodowe. Mam też inne doświadczenia, czasem idzie się w rozmowie za daleko, a przecież dziennikarz nie jest psychoterapeutą. Wśród bohaterek „Wolnych” jest Krystyna Chiger, która jako dziewczynka półtora roku okupacji we Lwowie przeżyła wraz z rodziną w kanałach miasta, co pokazała Agnieszka Holland w filmie „W ciemności”. Gdy zaczęła mi opowiadać o tamtym koszmarze tuż po obejrzeniu filmu, rozpłakała się. Zauważyłem, że otworzyły się jej sprawy, które miała dawno zamknięte. A mnie nagle dopadło uczucie balansowania na linie. Nie chciałem tworzyć skrajnie emocjonalnej atmosfery. Nie jestem psychoanalitykiem, więc nie powinienem drążyć tak intensywnie. Przecież profesjonalizm dziennikarski wymaga również umiejętności wycofywania się z niektórych pytań. Jeżeli zbliżam bohatera do granicy płaczu, to muszę umieć zmienić wątek. Muszę zapewnić rozmówcy poczucie bezpieczeństwa.

 

Czy do takiej granicy zbliżyłeś się również podczas rozmowy z Teresą Nawrot, byłą aktorką słynnego, choć już nieistniejącego, Teatru Jerzego Grotowskiego?

 

Udało mi się jej nie przekroczyć, chociaż było bardzo trudno, bo Teresa Nawrot przeżyła „niebo i piekło” z Grotowskim. Podczas pierwszego spotkania opowiadała o niebie – o tym, jak wiele się nauczyła jako aktorka, jak mistrz Grotowski potrafił poprzez wszechstronne ćwiczenia rozwijać aktora i zespół fizycznie, intelektualnie i artystycznie. Opowiadała, jak Teatr Grotowskiego zdobywał sławę światową, a potem również krajową. Nadałem tej rozmowie formę do druku, ale czułem brak gotowości do jej publikacji. Miałem wrażenie, że to „niebo”, to tylko jedna strona medalu, że tym temacie jest coś więcej. Dlatego po dwóch latach wróciłem do niego. Kiedy spotkaliśmy się po raz drugi, Teresa Nawrot zaczęła od słów: „Naszą rozmowę przeżywam od tygodnia, bo wiem, że po niej nie będę spać”. Wyznała: powinnam opowiedzieć to, czego nie powiedziałam podczas pierwszej rozmowy…

 

I opowiedziała o piekle z nadzwyczajną szczerością. Grotowski stworzył z zespołu prawie sektę. Były sukcesy artystyczne i światowa sława, ale za cenę „potwornych cierpień, których doznawałam”.

 

Ja też doznałem wstrząsu podczas drugiej rozmowy. Doszedłem do wniosku, by całości nie drukować w prasie, w której by się okazała sensacyjna, na czym mi nie zależało. Zatrzymałem ją do książki, gdzie się znalazła w kontekście innych wywiadów, w korespondencji z innymi bohaterkami. Ta rozmowa nauczyła mnie, by tak łatwo nie odpuszczać, ale także nie spieszyć się z drukiem.

 

Przez dziewięć lat prowadziłeś na Uniwersytecie Warszawskim, na wydziale, który skończyłeś, wykład pt. „Kultura wywiadu”.

 

W pierwszych latach mówiłem studentom, jak budować fundament humanisty, jak być na bieżąco z lekturą prasy, literaturą, kinem, teatrem; jak wyszukiwać i analizować najlepsze realizacje opublikowanych wywiadów. Pokazywałem im na przykładach, ile pracy dokumentacyjnej musi dziennikarz wykonać, by zadać rozmówcy istotne pytania i uzyskać równie istotne odpowiedzi, a potem często napisać z tego jeden krótki akapit; jak potem te akapity montować, by całość miała atrakcyjną dramaturgię. Jednak dość szybko zacząłem odczuwać, że z każdym rokiem coraz mniej mam ze studentami do rozmowy. Zamierzony przeze mnie dialog stawał się moim monologiem, więc go przerwałem. I z tego, co słyszę, nie jest to tylko moje odczucie. Poza tym kto dziś publikuje duże wywiady, których uczyłem?

 

Dzisiaj przeczytałem na twoim blogu, że lubisz mieć także czas na przesadzanie kwiatków i podlewanie trawy w ogrodzie.

 

W wywiadzie-rzece z Dorotą Masłowską, który przeprowadziła Agnieszka Drotkiewicz wyczytałem ładne zdanie: „Jak człowiek siedzi i pisze, to musi to przerwać i zrobić coś konkretnego”. To ja też tak mam. Żeby mieć poczucie, że się jest w życiu a nie tylko w tekście, dobrze jest podlać trawę. Tymczasem w PWN wychodzi moja nowa książka „Było, więc minęło. Joanna Penson – dziewczyna z Ravensbruck, kobieta Solidarności, lekarka Wałęsy”, a trawa urosła i nawet była koszona. Konkret jest ważny i w pisaniu i w życiu.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl