Sam sobie wymyśliłeś jako student socjologii w latach siedemdziesiątych temat pracy magisterskiej, z której – to nie takie częste - powstała książka „Reporterów sposób na życie”. Dlaczego reporterów, a nie na przykład felietonistów - ten gatunek również wtedy rozkwitał?

Felieton, to jest osobista, prywatna wypowiedź inteligentnego faceta, który siedzi w fotelu, dużo czyta, co napisali inni, ogląda telewizję, główkuje, a potem zza biurka uprawia subiektywną ekwilibrystykę słowną, często w polemiczno - humorystyczno – ironicznej tonacji. Natomiast reportażystę wiecznie coś gna w świat bliższy lub daleki; niby otwarty dla wszystkich, ale naprawdę odkrywany przez nielicznych. Reportażyści bywają w miejscach wyjątkowych, gdzie się dzieje coś ważnego dla reszty globu, opisują, co zobaczyli i często płacą za to wielką cenę. Reportażysta tłumaczy świat…

Felietonista także tłumaczy…

Już wiem, jaką przewagę ma reportaż – on, jako gatunek dziennikarski, może mieć w sobie felieton, a ten nie może mieć w sobie reportażu. Duże części reportażu czasami przybierają charakter felietonowy, natomiast nie znajdziesz felietonów reportażowych.

Do tej pracy magisterskiej rozmawiałeś z dziesięcioma autorami z ówczesnej czołówki reportażystów. Którzy z nich zafrapowali cię najbardziej?

Byłem pod wrażeniem wszystkich, ale pierwszy wywiad do pracy magisterskiej przeprowadziłem z Ryszardem Kapuścińskim i wydrukowałem go w łódzkich Odgłosach w 1976, jeszcze przed obroną pracy. W tym tygodniku drukowałem także jako student różne teksty, m.in. recenzje teatralne. Zafascynował mnie wtedy także awangardowy teatr - o światowej już renomie - Jerzego Grotowskiego. Potem organizowałem Pracownię Reportażu, gdzie zajmowaliśmy się trzema autorami – właśnie Ryszardem Kapuścińskim, Krzysztofem Kąkolewskim i Hanną Krall. Przez ponad trzy lata wyławialiśmy wszystko, co ta wybitna trójka napisała i co powiedziała w różnych mediach na temat reportażu – o wyszukiwaniu jego tematów, zbieraniu materiału dokumentacyjnego, rozmowach z bohaterem, konstrukcji tekstów, pisaniu. Stworzyliśmy sylwetki niezwykłych osobowości, z których każda opowiadała coś wyjątkowego o swoim warsztacie twórczym w książce „3 x K – polska szkoła reportażu”. Jednak myśmy nigdy nie autoryzowali tej pracy, więc ona się nie ukazała. Ale do tej pory krąży jako swoisty prohibit w maszynopisach i służy studentom za podręcznik. To taki polski bukiet różnych kwiatów.

Jaką wiedzę o reportażu posiadłeś wtedy, w jakim miejscu się znalazłeś?

Sądzę po latach, że człowiek sobie coś wyobraża i wymyśla, a potem wierzy w to, że tak było naprawdę. Tymczasem to jest zawsze wielka tajemnica, dlaczego nas ciągnie jakaś intuicja w taką, a nie inną stronę. Może mnie, jako socjologowi, imponowało w reportażu to, że przy jego powstawaniu tworzą się więzy międzyludzkie, rodzaj współżycia między autorem i bohaterem indywidualnym, czy grupowym. To trudno zrozumieć, ale to jest coś konkretnego, co…

…wielu autorów, definiując reportaż, mówi, że jest on sposobem na życie. Ty zaś piszesz, że „to rodzaj nałogu i – jak każdy nałóg – jest chorobą bardzo trudno uleczalną…”

Właśnie, to jakaś socjologiczna i psychologiczna całość – zachowanie, postawa wobec życia, potrzeby, wyznawane wartości, emocjonalne reagowanie na otoczenie… To mnie zakręciło. Chciałem żyć, jak oni – ci, z którymi rozmawiałem w ich mieszkaniach, widziałem, jak mają je urządzone, jak się ubierają, co jedzą, gdzie znajdują tematy, dokąd jeżdżą, jak rozmawiają z ludźmi; to po pierwsze. A po drugie – w reportażu jest najciekawsze to, że znaleziony naprawdę ciekawy temat, to jest prawie zawsze „biała plama”, nieznana rzeczywistość; praca przy tym, to stawanie się Kolumbem. Reportaż za każdym razem odnosi się do czegoś konkretnego i coś odkrywa. O każdym wydarzeniu można mówić w nowy sposób i mieć nadzieję, że się zmienia rzeczywistość - modeluje postawy społeczne i konsoliduje ludzi. Pamiętamy przecież reportaże, które w potężnym państwie doprowadziły do zmiany prezydenta. Nawet wieszcz Mickiewicz powiedział: „Kocham poezję, ale od poezji ważniejszy jest czyn”. W latach siedemdziesiątych, kiedy zaczynałem, nie miałem jeszcze tej świadomości.

Wtedy kwitła już polska szkoła reportażu, wielu wspaniałych autorów ją tworzyło, ale dopiero raczkowała jego teoria; niektórzy pisarze i utytułowani akademicy, profesorowie, teoretycy literatury odbierali mu prawo nazywania się sztuką…

Reportaż inaczej niż fikcja literacka pobudza wyobraźnię czytelnika. Jemu towarzyszy przekonanie, że autor pisze wyłącznie o tym, gdzie był, co widział, w czym uczestniczył na dalekich kontynentach.

Zacieśniały się twoje kontakty z Kapuścińskim…

Choć wielki mistrz, Melchior Wańkowicz palmę pierwszeństwa przyznawał wówczas Wiesławowi Górnickiemu. Mnie zaś, w miarę upływu czasu, rzeczywiście najbliższy stawał się Ryszard. Pewne znaczenie miało to, ze on mi z Warszawy w tamtych latach parę razy „podrzucił” do Łodzi wybitnych petów i pisarzy, dla których byłem przewodnikiem. Oni byli zainteresowani życiem przemysłowego miasta i robotników. Na przykład Hans Magnus Enzensberger, wybitny poeta niemiecki po pobycie w Łodzi, po zwiedzeniu fabryk i muzeum przemysłu, po wypiciu kilku stek wódki w robotniczej knajpce Szmitowej przy ulicy Żeromskiego, napisał książkę reporterską „ Ach Europa”, w której cały rozdział poświęcił Łodzi. Ryszarda zapraszałem na spotkania ze studentami i młodymi dziennikarzami. Czasami jechałem z nimi do jego mieszkania na Woli, na całonocne dyskusje.

 

Po pamiętnym sierpniu 1980 wysłałeś w Polską ze swojej łódzkiej Pracowni Reportażu kilkunastu zaprzyjaźnionych dziennikarzy do tych starszych i uznanych kolegów po fachu, którzy przebywali w stoczni wraz ze stoczniowcami podczas historycznego strajku.

Postanowiliśmy „wyspowiadać” grupę dziennikarzy od lewicy do prawicy. Powstała książka „ Kto tu wpuścił dziennikarzy” złożona z fragmentów wywiadów: był to rodzaj badania socjologicznego. Z powodu wybuchu stanu wojennego, tom ukazał się w drugim obiegu i był w obszernych fragmentach czytany w Radiu Wolna Europa. Ta praca ugruntowała mnie w przekonaniu, że reportaż może opowiadać o świecie na dwa sposoby - oczami, uszami, głosem i sercem autora, lub bohaterów reportażu. Ryszard opowiadał o Afryce, czy innych kontynentach własnym głosem, a my w Laboratorium opowiadamy głosami swoich bohaterów, głosami świata. O strajku stoczniowców dziennikarze opowiedzieli właśnie głosami jego uczestników...

 

Powstała - jak to nazywasz w tekście teoretycznym - polifoniczna powieść reportażowa.

W mojej Pracowni Reportażu, a teraz w Laboratorium Reportażu dyskutujemy i uprawiamy reportaż polifoniczny i homofoniczny. Pierwszy, to rodzaj opowiadania bardziej obiektywnego, zaś drugi bardziej subiektywnego. Ja w swoich reportażach poszedłem bardzo wyraźnie drogą dziennikarstwa obiektywnego. Częściej czytelnicy chcą przede wszystkim wiedzieć, co się gdzieś wydarzyło, a jako drugorzędną traktują sprawę – co autor myśli na ten temat. Zatem dominantą jest obiektywna rzeczywistość, a subiektywne wrażenia rodzą się w czytelniku podczas lektury i po niej.

 

Taką książką  jest „Sekta made in Poland”…

Byłem jej reżyserem – opracowałem dramaturgię, montowałem materiał, który zebrali studenci. Oni rozmawiali z organizatorami i ofiarami sekt.

 

Mieli trudne zadanie – otworzyć się na bohaterów książki, na rozmówców, którzy nie byli skorzy do wynurzeń, do zwierzeń, do mówienia o swoim nieszczęściu i często przegranym życiu. Jak uczysz przyszłych reporterów otwierania rozmówców?

Tak, jak uczyli mnie Kąkolewski, Krall, Kapuściński; zwłaszcza Kapuściński bardzo plastycznie pisał o „rozbrajaniu twarzy” rozmówcy. Spotykał setki ludzi, często uzbrojonych rewolucjonistów, żołnierzy wojen domowych w Afryce, Azji, Ameryce łacińskiej. „Brał” ich spokojem, uśmiechem, wyczuciem miejsca i sytuacji oraz mądrością zadawanych pytań. Powtarzam studentom, że nie mamy żadnej innej broni wobec swoich rozmówców oprócz siły ich przekonania. Musimy zawsze zachować wobec nich z pokorę. Jeden z moich bohaterów, pięćdziesięciolatek opowiedział naprawdę frapujące rzeczy. A potem, podczas autoryzacji stwierdził, że popełni samobójstwo, jeśli ja wydrukuję to, co napisałem. Była godzina późno-wieczorna, gdy przy mnie czytał tekst. Chodziło mu o wykreślenie dwóch kluczowych zdań. Oczywiście wykreśliłem. Powtarzam studentom: żadna książka nie jest warta czyjejś krzywdy, a nie daj Boże czyjegoś życia.

 

Czy sam miałeś trudności z „rozbrojeniem twarzy” bohaterów?

Na zlecenie łódzkich Odgłosów robiłem rozmowę z leżącym w łóżku szpitalnym, słynnym szefem kabaretu Piwnicy pod Baranami, Piotrem Skrzyneckim. Stała przy nim murem grupa lekarzy broniących dostępu do wyjątkowego pacjenta. Padały argumenty o jego ciężkim stanie zdrowotnym. Uśmiechnąłem się do artysty, powiedziałem głośno: przyszedłem tu podleczyć pana Piotra. Usłyszałem któregoś z lekarzy: jak pan śmie tak kpić? A Skrzynecki na to: ludzie, dajcie spokój temu człowiekowi… ja tu się nudzę, tu się nic nie dzieje… dajcie mu spokój, puśćcie go do mnie, bo ja oszaleję… A inny przykład: miałem kiedyś bardzo długą rozmowę z Beatą Tyszkiewicz. Od pierwszych chwil czułem, że ciężko jest jej szczerze odpowiadać na pytania; była jakaś sztuczna, nieprawdziwa. Mówiła m.in. o ojcu, który po wojnie pozostał w Londynie i ona całe lata go nie widziała. Gdy się tam znalazła, również nie chciała się z nim spotkać…Widziałem, że wielka aktorka jest bardzo usztywniona w tej swojej opowieści. Nagle postawiłem wszystko na jedną kartę - podnosząc głos zapytałem: jak to, nie chciała pani rozmawiać z własnym ojcem? Twarz aktorki nagle złagodniała. Usłyszałem pytanie: napije się pan koniaku?...nie wiedziałam, że to pana naprawdę interesuje; rozmowa przybrała zdecydowanie inny ton.

 

Reporterzy traktują bohaterów swoich tekstów w dwojaki sposób – albo z dystansem, albo się z nimi utożsamiają. Hanna Krall powiedziała mi kiedyś, że żyje ich życiem.

Ja nie potrafię być zdystansowany – jak wchodzę w czyjeś życie, to wchodzę. Zdarzały mi się sytuacje, że rezygnowałem z tematu, bo nie znalazłem wystarczających argumentów, by zapłacić cenę wejścia w czyjś życiorys. Kiedyś poznałem historię młodego człowieka, studenta, który odkrył skarb – puszkę po landrynkach pełną złotych monet, tzw. świnek. Opowiedział mi, jak bardzo łatwo i szybko je przehulał. Niedługo po naszej rozmowie dowiedziałem się, że ten młodzieniec zamordował swoich rodziców i popełnił samobójstwo.  Pomyślałem jednak: wchodzenie w głąb mentalności i psychiki zabójcy ojca i matki, zastanawianie się nad motywami jego zbrodni – nie, nie znalazłem własnych motywów do opowiedzenia czytelnikowi o tym.

 

Nietrudno sobie  wyobrazić, jak wielu naszych kolegów po fachu „rzuciłoby” się na ten temat. Jedna z koleżanek nieraz  powtarza, że lubi rozmawiać z mordercami i ich opisywać. Trudno natomiast przypuszczać, by się z nimi utożsamiała.

Gdy jednak długo rozmawiałem z Stanisławem Skalskim, legendarnym lotnikiem z bitwy o Anglię, który miał największą liczbę zestrzeleń niemieckich maszyn, czułem, że żyję jego życiem. Jak wiadomo, po wojnie dowódca dywizjonów wrócił do kraju i szybko znalazł się w komunistycznym więzieniu po fałszywym oskarżeniu o zdradę kraju. Dostał wyrok śmierci (zamieniony na dożywocie), a po 1956 roku został zrehabilitowany. Gdy mi opowiadał w swoim mieszkaniu o kolejnych bitwach powietrznych nad wyspami, to razem z nim „wsiadałem” do myśliwca, „odbierałem” z rąk generała, Władysława Sikorskiego Krzyż Virtuti Militari, „słyszałem” wielokrotne pukanie do drzwi celi stalinowskiego więzienia z lękiem, że „idą po mnie”. Nie stać by mnie było być pilotem, a dzięki Skalskiemu „zostałem” nim – w pewnym sensie. Moim zdaniem dziennikarstwo reporterskie jest rodzajem przeobrażania rzeczywistości w mit. Lubię opowiadać historie, które porządkują świat i nadają ostateczny sens życiu, a nie pogłębiają jego chaos. Jeżeli piszę o zagubionych egzystencjalnie bohaterach, to tylko wtedy, gdy ich zagubienie może jednak ostatecznie pomóc czytelnikowi w przezwyciężenia własnego, wewnętrznego rozgardiaszu.

 

Nasuwają się natychmiast banalne pytania o prawdę i misyjność dziennikarstwa, a szczególnie reportażu.

Jeśli on nie odkrywa tajemnic ludzkiej egzystencji, to jest niemoralny. Stanowi co najwyżej tzw. zapchajdziurę w gazecie. Dążenie do prawdy, powtarzam – dążenie, zbliżanie się do niej poprzez maksymalny obiektywizm jest w dziennikarstwie absolutną wartością. A obiektywizm, to oświetlanie wydarzeń i problemów z różnych punktów widzenia.

 

Kapuścińskiemu często stawiano pytanie: kto jest ważniejszy w procesie twórczym – dziennikarz przeprowadzający wywiad, czy osoba go udzielająca i analogicznie: reportażysta, czy bohater reportażu? Mistrz odpowiadał: ważniejszy jest dziennikarz, reportażysta. A co ty sądzisz?

Nie można tych rzeczy rozdzielać. Bez jednego, nie ma drugiego i na odwrót. Reportażysta odpowiada za wybór bohatera, wysokość zawieszonej mu poprzeczki i rozległość zarysowanego horyzontu intelektualnego. Te sprawy dyskutujemy ze studentami w Laboratorium Reportażu. Uczymy się tzw. myślenia tematem i bohaterem.

 

A rola faktu w reportażu? Każdy autor powie, że fakt, to rzecz święta. Ale niektórzy próbują nim manipulować. Artur Domosławski w książce „Kapuśćiński-nonfiction” zarzucał to nawet Kapuścińskiemu.

Bardzo negatywnie oceniam książkę Domosławskiego, która wyrządziła wiele zła. Ona dużo mówi o jej autorze, zaś bardzo niewiele o Kapuścińskim. To książka niewiarygodna, z tezą, cyniczna. Tymczasem Ryszard był człowiekiem ciepłym, życzliwym ludziom; był pasjonatem; całą swoją karierę związał z reportażem. Zaczynał w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku od poezji i reportaży czysto relacyjnych. Dwadzieścia lat później szedł w kierunku łączenia dziennikarskiej relacji sprawozdawczej z elementami eseju, rozprawy filozoficznej, traktatu historyczno – społecznego, a nawet poezji. Arcydzieła „Cesarz”, czy „Szachinszach” są właśnie traktatami filozoficznymi i socjologicznymi m.in. o mechanizmach sprawowania władzy. Ryszard dokonał w nich odkryć w zakresie form dziennikarskich, co znalazło uznanie w europejskiej i światowej opinii publicznej oraz krytyczno-literackiej. Oburzające jest to, że znalazł się taki dziennikarz, który bez wystarczającego uzasadnienia poddaje w wątpliwość prawdomówność Kapuścińskiego, a inni tę książkę nagradzają; to skandal. Dziś to, że Domosławski w swojej książce pisał nieprawdę jest już stwierdzone sądownie.

 

Kapuściński opisywał nieznane miejsca tzw. trzeciego świata i nie tylko jego. Analizował dramatyczne wydarzenia dekad, w których dokonywała się dekolonizacja, upadał komunizm i rodziła się globalizacja. Ty zaś piszesz, w swojej ostatniej książce jemu poświęconej, „Pisanie” że „jesteśmy mniej ciekawi świata, albo ciekawi inaczej”. A tymczasem polski reportaż książkowy rozwija się w tempie niespotykanym…

Wydaje mi się, że wskutek dostępu do Internetu mamy poczucie wszechwiedzy o wszelkich miejscach na ziemi. Prawda – pojawia się wiele książek, ale czy one są odkrywcze? Mam przekonanie, że królują w nich i w dość powszechnej świadomości schematyczne obrazy rzeczywistości. Ameryka Południowa jest kompletnie innym kontynentem, niż się nam wydaje i czeka na opisanie. Na przykład - w stolicy Kolumbii, kojarzonej wyłącznie z handlem kokainą, działa kilka uniwersytetów i jest wydawanych kilka miesięczników poświęconych twórczości dramaturgicznej. A u nas?

Czy widzisz wśród studentów Laboratorium Reportażu następców Kapuścińskiego?

Gdybym nie widział, to bym tu nie wykładał. Na trzydziestu młodych ludzi, zainteresowanych szczególnie reportażem zawsze znajdzie się 5-6 osób, z którymi warto dzielić się doświadczeniami. Przykład -kilkakrotnie jeździłem z nimi do polskiego zamku nad Loarą w Montre’sor z tysiącletnią historią, w tym stupięćdziesięcioletnią polską. Nie mogłem jednak znaleźć klucza do tego tematu. Studenci jednak znaleźli coś, czego ja nie potrafiłem – powstała książka „Wyspa Montre‘sor”. Bardzo się ucieszyłem. W tym miejscu kłania się Jerzy Grotowski, który powtarzał często jak ważną rzeczą jest „wysoko zdradzić mistrza”, czyli odbić się od niego w swoją stronę, odnaleźć swoje miejsce.

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Poprzednia wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: http://old.sdp.pl